Далеко не все те, кто тяготеет к России, готовы называть себя русскими…

Сергей Черняховский: «Далеко не все те, кто тяготеет к России, готовы называть себя русскими»…
— То есть мы боремся за классический либерализм?
«В каком-то смысле Путин сам либерал рузвельтовского типа. Он на грани левого либерализма, признающего значение государственного регулирования, и правой социал-демократии, выступающей против революции, признающей значение прав трудящихся, классовой борьбы, социальной справедливости и так далее»
«Консерватизм, который может достаточно удачно противостоять разрушению, не имея определенных целей, не может ничего созидать»
И на соборе говорилось о единстве всех периодов истории государства, что это все та же Россия в разных своих обличиях. Консерватизм покрывает все. Для кого-то консерватизм — это великая Петровская империя, которая в своих ипостасях была очень разной, потому что был Петр, но были и Павел, и Екатерина Великая, и Николай II. А для кого-то консерватизм — это советский период. Однако консерватизм, который может достаточно удачно противостоять разрушению, не имея определенных целей, не может ничего созидать, тогда как коммунизм нацелен на созидание все время. У коммунизма же была известная ленинская закладка: коммунистом может стать только тот, кто усвоил все богатство знаний, накопленное человечеством. При готовности разрушать то, что мешает.
«У власти в России находятся хоть и не сторонники красных, но потомки красных»
Из них в церкви ходит регулярно дай бог пятая часть» «10 заповедей могут повторить только 2 процента православных.
— А кого вы считаете честными из белогвардейских военачальников?
Раньше у американцев было больше. Этот задел может не один раз все уничтожить. — Во-первых, потому, что мы создали стратегический ракетно-ядерный потенциал благодаря заделам еще товарищей Сталина, Берии, Хрущева, Курчатова, Королева и так далее. Рассказывают, что, когда Хрущев и Кеннеди спорили, президент США бросил фразу: «Мы можем уничтожить вас 17 раз». На что Хрущев ответил: «А мы вас один раз, но нам и этого достаточно».
В основном это были люди, которые умели побеждать на фронтах Первой мировой войны и которым было непонятно, почему мы эту войну прекращаем. Будберг был монархистом, генерал-лейтенантом императорского Генерального штаба. Очень странным был Колчак. Есть воспоминания генерала Будберга, его военного министра, где он рисует Колчака абсолютным политическим и военным ничтожеством. До 1946 года жил в Сан-Франциско, никогда не мирился с советской властью. И он показывал, какие глупости творил Колчак. Весной 1917 года поднял свой корпус в наступление где-то под Ригой. Остальные корпуса не пошли. Я не считаю это особо хорошей вещью, но, по крайней мере, честно. — Субъективно честными они были все. Потом тяжело заболел и эвакуировался через Владивосток. Как мне кажется, наиболее честным был Деникин.
Свобода чем гарантированная? Ему надо дать возможность быть свободным. Тут традиционные философские споры. Свобода. В частности, социально и материально. Кстати, гриновский либерализм конца XIX века поставил вопрос о том, что на место негативной свободы — «свободы от» — должна приходить позитивная — «свобода для». Свобода от чего, для чего? — Я думаю, что Фрунзе и Врангель оба любили Родину. Я даже верю, что и Чубайс по-своему любил Россию, только будущее ее видел совсем другим. Если человеку дать право быть свободным, этого недостаточно. Что потом и реализовывал Рузвельт.
Были же требования создать Республику Русь, где бы жили только русские. Это, конечно, ведет исключительно к расколу и создает дестабилизирующую ситуацию», — говорит действительный член Академии политических наук, член-основатель «Изборского клуба» Сергей Черняховский. Вот татарская, башкирская есть, а почему русской нет?» — не очень конструктивное. «Давление: «А вы скажите про русских, почему не упоминаются русские, почему нет отдельной русской республики? В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, что такое Русский мир, почему в России не прижилось слово «российский», надо ли вносить госидеологию в Конституцию РФ и последовательно ли мы действуем в рамках спецоперации.
— Мы это, конечно, делаем менее успешно, чем делала советская власть в 20–30-е годы прошлого века. Кроме того, здесь есть простая вещь. Наша официальная установка — мы не торопимся, чтобы не вести к большому количеству потерь. Но в целом мы с позитивным балансом это делаем. Мы отражаем направленную на нас агрессию, потому что даже украинская агрессия, не говоря о многих других, — это в чистом виде агрессия западного мира против того, что в базовом договоре России и Украины называлось единым историко-культурным пространством.
— Главное — не территории, главное — безопасность.
У нас и сегодня остались такие предпосылки? — Кстати, в своем выступлении на соборе Дугин говорил о важности не допустить предпосылок гражданской войны между сторонниками красных и белых.
— То есть противостояния не может быть, учитывая соотношение сил?
БИЗНЕС Online
На чем зиждилось советское единство? Как сейчас говорят, в цивилизационном плане (хотя это тоже метафора) Русский мир — это все, кто за нас. А в Русском мире нас что объединяет? Все, кто нам сочувствует, и все, кто испытывает с нами чувство общности. Это действительно все те в мире, кто очарован русской культурой. Но Александр Дюма тоже любил русскую культуру. Любовь к русской культуре? И Отто фон Бисмарк любил русскую культуру. «Мы, разные народы, строим новое небывалое общество», — здесь были и узбеки, и таджики, и русские, и белорусы, и украинцы. Но выводимые из этого определения политического единства достаточно несовершенны и неоднозначны. — Русский мир — это единство истории России.
«Если мы будем решительно побеждать, то к нам присоединятся так же, как во время Второй мировой войны. Так будет и в этот раз» Тогда большинство стран будущей антигитлеровской коалиции объявило войну Германии весной 1945 года.
— На соборе Путин также говорил, что   битва РФ за суверенитет носит национально-освободительный характер. А как вы понимаете эти слова, которые впервые были применены президентом относительно России? Некоторые эксперты расценили это так, что мы выходим из этапа идеологической оккупации.
Самое интересное, что он при всех своих сложных, весьма неоднозначных построениях постарался их упростить и пришел, по сути дела, к трюизму. Бандеровцы считают, что справедливо вырезать нас всех. Справедливость — это вообще беспредметная вещь. Либерализм всегда был за суверенность своего государства, так же как и за благоденствие. Но Дугин — человек увлекающийся. Поэтому очевидно это только на словах. А дальше надо смотреть, что это значит. Потому что она и исторически, и классово абсолютно различна. Промышленник — то, чтобы рабочий работал за меньшую зарплату. Мы полагаем, что справедливо денационализировать Украину. А Гитлер был уверен, что справедливо русских сделать рабами. Рабочий считает справедливым, чтобы ему больше платили. Торговец считает справедливым повышать цену, а разъяренный покупатель — отвернуть голову торговцу.
— Тем временем сейчас у нас все больше продвигаются консервативные ценности.
В 1977 году. Идеология выше Конституции. Попробовал бы в те времена кто-то усомниться в том, что партия права. И ничего ей не мешало. А когда ее отменяли, то этим показывали, что у партии нет сил отстоять свою собственную запись. А она к тому моменту была в СССР руководящей и направляющей силой 60 лет. Когда у нас записали, что партия есть руководящая и направляющая сила нашего общества? Ему бы без всякой Конституции быстро объяснили, чем является его сомнение. А когда эту норму объявили в Основном законе, то только создали почву для того, чтобы требовать ее отмены, потому что без такой статьи можно было жить.
Если православными себя считают 57 процентов, и из них в загробную жизнь и бессмертие души верят около половины, то есть менее 30 процентов, значит, либо они называют себя православными, не понимая, что такое, собственно, православие, либо просто потому, что так положено, чтобы их не осудили за «безбожие». Православие без веры в загробную жизнь и бессмертие души вряд ли стоит признавать православием.
То, что издавна выстраивались идеи раскола России и противопоставления Москве по национальному признаку со стороны ее противников, — это абсолютная правда. Хотя во время Великой Отечественной войны это наш народ не раскололо. И то, что создавались гитлеровцами и татарские батальоны (не только крымско-татарские), и грузинские, и украинские, и латышские и так далее, — это тоже правда. — Именно то, что Путин об этом говорил, это надо учитывать и не допускать.
Во всяком случае, такие выводы можно сделать даже по комментариям читателей нашей газеты. — А когда постоянно крутят песню Shaman «Я русский», в том числе во время Дня народного единства, не льет ли это воду на мельницу разногласий?
— В целом да. Хотя лет 10 назад количество верующих мусульман увеличивалось, а православных сокращалось. Потом эти колебания пришли в схожие фазы. У мусульман примерно такая же ситуация, как и у православных. То есть верующих становится меньше. Неверующих — больше. Но если посмотреть на те же летние опросы, получается, что примерно из 8–9 процентов мусульман истинно верующими являются 3–4 процента. Правда, если и мусульман сегодня 5 процентов, то в 2017 году их было 7 процентов. При этом растет доля неверующих, атеистов — с 17 до 19 процентов и колеблющихся, агностиков — с 4 до 7 процентов.
Только 22 процента православных ходят в церковь не менее раза в месяц. 64 процента православных ходят в церковь «время от времени». При этом в загробную жизнь верят только порядка двух третей. Или просто в материал не поместил. Какой процент «православных» ходит в церковь как положено — каждое воскресенье, ВЦИОМ, чтобы никого не огорчать, тем более своих кураторов, спрашивать не стал. — Здесь свои противоречия. Но это не все. И вот еще оттуда: 11 процентов из числа православных никогда не ходят в церковь — просто замечательные «православные». Прямо «истинная религиозность». Однако религию признают очень важной для себя лишь 15 процентов. С одной стороны, по данным летнего опроса ВЦИОМ, 57 процентов граждан России считают себя православными.
— Отступление от Киева создало впечатление нашего поражения и простимулировало тех, кто выжидал, на чью сторону встать. В целом, на мой взгляд, мы ведем себя достаточно непоследовательно, потому что если мы провозгласили, что наши задачи в СВО — денацификация и демилитаризация, а сейчас подтверждаем, что задачи будут выполнены, то выполнены они могут быть только, если взять под контроль всю территорию Украины. А взять под контроль всю территорию Украины, воспроизводя тактику и стратегию Первой мировой войны, вряд ли возможно.
А Рейган не мог понять, его разводят или еще что-то. Он ждал, что ему скажут: «Сдавайтесь или мы вас уничтожим», а вместо этого пришли и сказали: «Мы сами сдаемся». Горбачев писал о том, какие мы были смелые и продвинутые. Американская элита еще до рейгановского правления исходила из того, что к 2000 году она окончательно экономически проиграет Советскому Союзу. Но за счет того, что мы в 90-е отдали им ресурсы соцлагеря, начался золотой клинтоновский век. Горбачев в своих воспоминаниях писал, что, когда мы предложили в Рейкьявике свои соображения, как нам дальше строить отношения, Рональд Рейган вообще в это поверить не мог. Другой вопрос в том, что благодаря позднему советскому руководству (не хочется тиражировать горбачевскую фамилию, она и так тиражируемая) мы, по сути дела, капитулировали перед США тогда, когда они сами ждали от нас ультиматума об их капитуляции. Вы знаете, в 1979 году президент США Джимми Картер, выступая с обращением к нации, говорил: «Мы должны признать, что наша национальная мечта утратила всякое значение, каждые следующие пять лет будут хуже предыдущих пяти, мы все проиграли».
Другой вопрос, что определенные нормы Конституции не предполагают, чтобы большинство в парламенте формировало свое правительство, поскольку у нас президентская республика. В России к середине XXI века утвердится национализм, и основной культовой фигурой этого национализма станет Владимир Ильич Ленин». И он писал: «Я не знаю, как это будет складываться, но я знаю общие тенденции развития государства и сохранения исторических имен. А президент не должен быть членом партии. — У нас всеобщее равное тайное голосование. И возникает вопрос — какую он исповедует идеологию? Относительно недавно умерший западный политический мыслитель, политолог Иммануил Валлерстайн примерно в 2011 году опубликовал статью, которая была напечатана и в России, о судьбе марксизма, марксизма-ленинизма и ленинизма. На мой взгляд, Путин — социал-демократ с позитивным национальным уклоном.
Для кого-то консерватизм — это допетровские времена, окладистые бороды, монах Филофей, «Москва — Третий Рим» и домострой. — Если упрощать до классических формул, то есть три буржуазные идеологии — либерализм, консерватизм, национализм. А консерватизм — это и вера в бога, и отсутствие революции, и чтобы все было, как раньше. Национализм — вещь тоже неоднозначная, он связан со многими противоречивыми ассоциациями. Консерватизм — самая неопределенная идеология, которая говорит о том, что надо сохранять лучшее из прошлого. Либерализм себя дискредитировал.
— Почему единственная?
— Конечно. Разные партии исповедуют разные идеологии. Конечно, сложно представить, но если народ проголосует за «Справедливую Россию», то будет у нас социалистическая идеология. А какая партия будет у власти, решает народ, как единственный источник власти. Более того, в косвенном виде у нас это прописано как? Власть станет руководствоваться идеологией той партии, которая победила на выборах, и это нормально. У нас многопартийность, поэтому политический плюрализм.
У нас ведь много молодых людей, которые и не помнят СССР. Или причина в том, что в семьях сохранились традиции советского периода через родителей, бабушек и дедушек? — А почему в обществе преобладают социалистические установки?
— Но вы же говорите, что мы точно знаем, против чего боремся, и не совсем понимаем за что. Или вы намекаете на диссонанс в пониманиях между правящими кругами и обществом в целом?
— Они явно не представители Русского мира.
Очевидный пример — испорченные отношения русских и украинцев. Тем более при желании можно внести смуту и раскол в любые народы. — Значит, все-таки   сегодня есть опасность возникновения межнациональных конфликтов внутри России?
— По данным ФОМ, если бы события 1917 года были сейчас, то на стороне красных выступило бы 49 процентов, а на стороне белых — 9 процентов.
«Слово «российский» не прижилось»
— В интервью нашей газете вы уже говорили, что русские — это категория надэтничная и прилагательное. Поэтому можно сказать «русские татары», «русские евреи», «русские якуты» и так далее. Но в России представители разных национальностей часто подчеркивают принадлежность к своему этносу. С другой стороны, то, что у нас на разных площадках все чаще выделяется русский народ, не играет ли это дестабилизирующей роли в нашем многонациональном государстве?
Другой вопрос, чтобы это не несло претензий на превосходство. И когда Суворов говорил: «Мы русские, какой восторг!» — это было оправданно, особенно когда он воевал с явно нерусскими. Как певец он мне не особенно нравится. — С Shaman все неоднозначно. А возвращение к тому, чтобы гордо сказать «я русский!», — это более чем нормально. Но в целом тут есть чем гордиться. Когда он стал выступать с рефреном «Я русский», это имело важное значение, потому что у нас был длительный период, когда сказать «я русский» считалось претензией на исключительность и возвышающую особость, проявлением национализма.
— Не предложение Бастрыкина, а саму идею.
— А сегодня у нас все-таки наблюдается крен в сторону русских, Русской православной церкви? Можно вспомнить и слова патриарха, который говорил о том, что истинно русским можно считать только истинно верующего православного человека.
Хотим ли мы господства частной собственности или общественной собственности? Хотим ли мы сохранения эксплуатации человека человеком или создания системы, где бы это было недопустимо? Но какого будущего мы ждем? Хотим ли мы сохранения рыночной анархии или государственного регулирования в интересах общества?
«Издавна выстраивались идеи раскола России и противопоставления Москве по национальному признаку»
— И я говорю. А формула идет от Маркса. Точно по коммунистической программе. Как раз в 7-й статье, где написано, что Россия — социальное государство, указано, что главная цель нашего государства — свободное развитие каждого.
Получилось, что 30 процентов выступают за социалистическую идеологию, порядка 20 — за либеральную, 14 — за патриотическую и 3–4 процента — за анархическую» «Несколько лет назад ФОМ проводил опрос об идеологических пристрастиях молодежи.
А это значит, что чем больше высокопоставленные чиновники по праздникам демонстрируют себя на торжественных церемониях в церквях и упоминают про что-нибудь «божественное», чем больше именитые комментаторы на ТВ выражают свое «боговерие», тем более они становятся чужими основной массе населения, которая, с одной стороны, следует этому обряду при ответах на те или иные вопросы, а с другой — раздражается от того, что от нее негласно требуют заявлять о своей причастности к чужому и играть навязанную извне, чуждую роль.
— То есть РФ в удерживающей роли сегодня снова на первых ролях?
— А вам больше нравится слово «российский»?
— Сегодня результаты соцопросов тоже не очень вдохновляющие, как может показаться, когда смотришь на чиновников, стоящих во время религиозных праздников в церкви.
— Кстати, даже Путин на соборе сказал, что он русский. Хода в начале СВО говорил, что он аварец, дагестанец и так далее.
Потому что в XVII веке Московское царство становится многонациональным, и православная религия уже не может объединять все народы. С тех пор многое изменилось. Почему этот период закончился в XVII веке? Почему мы перешли к Российской империи?
— То есть государство может жить без официально прописанной идеологии, но без идеологии в принципе все-таки не может?
— Как сказал Путин на заседании клуба «Валдай», на Украине не территориальный конфликт.
«В условиях экономического противостояния и экономических кризисов выигрывает в первую очередь тот, кто располагает первичными ресурсами, потому что газ и нефть нужны в любом случае»
Это имеет реальные исторические корни, потому что когда-то так и было. Конечно, объявлять, что русские — это только православные, неверно. — Кстати, на это Путин довольно твердо возразил патриарху на соборе. Русская нация в значительной степени формировалась с принятием православия. Но это были другие века. Он сказал, что русский — это не этнос, не язык и даже не религия. Это ответственность за судьбу России.
Тогда появились другие органы контроля за высшей властью со стороны гражданского общества, и назывались они «императорская гвардия». Большинство вопросов, вплоть до провозглашения того или иного царя, решали советы. При Петре последний совет (по некоторым данным, точных сведений нет) собирали в 1696 году для того, чтобы лишить царевну Софью звания правительницы, потому что Петр, даже взяв власть, считал, что поскольку совет дал ей этот титул, то только он может его и отнять, а не он как самодержец. При перерастании Московского царства в империю надобность в тех советах отпала. Одним из инструментов этого перерастания были как раз советы земли Русской, которые сыграли огромную роль.
С 1917-м — нет, потому что 1917-й был продуктом внутреннего разложения российского государственного управления. — С 1991-м, конечно. Он же говорил, что если бы у нас в 20–30-е годы прошлого века был режим, подобный режиму Николая II, то мы бы войну с Гитлером выиграть не смогли. Путин несколько лет назад, отвечая на чью-то реплику, сказал: «Если бы до 1917-го было все так хорошо, как сейчас пишут, то и 1917 года не было бы».
— Но гражданская война еще два года шла.
Без модной одежды и автомобилей можно обойтись, а газ, нефть и хлеб нужны всегда. — За счет того, что осталось, нашего потенциала, за счет наших возможностей. Во многом мы сегодня держим удар, просто расконсервируя старые советские производства, но на обновленной технологической базе. А еще оказалось, что в условиях экономического противостояния и экономических кризисов выигрывает в первую очередь тот, кто располагает первичными ресурсами, потому что газ и нефть нужны в любом случае.
— А у мусульман с исламом более плотные отношения?
Тем более что представители даже вполне дружественных и интегрированных в Россию наций и народностей не хотят отказываться от того, что они татары, башкиры, дагестанцы и так далее. Были же требования создать Республику Русь, где бы жили только русские. Это давление: «А вы скажите про русских, почему не упоминаются русские, почему нет отдельной русской республики? Вот татарская есть, башкирская есть, а почему русской нет?» — не очень конструктивное. — Я опасаюсь, что сыграть может. Это, конечно, ведет исключительно к расколу и создает дестабилизирующую ситуацию.
— И что тогда Русский мир, по-вашему?
— Боремся против западно-либеральной?
А вот еще лучше: из числа православных целых 86 процентов верят в бога. 55 процентов — в существование рая, 75 процентов — в ангелов, 58 процентов — в существование ада, в дьявола — 62 процента. Если нет ни рая, ни ада — нет загробной жизни. Православие в России торжествует… Ангелы, конечно, бог с ними, не столь важны, но православный, не верящий ни в дьявола, ни в ад, ни в рай, примечателен.
— Сергей Феликсович, на этой нeдeлe cocтoялcя XXV Всемирный русский народный собор (ВРНС), на котором обсуждалось настоящее и будущее Русского мира и вопросы в рамках данной темы. В нем участвовал и Владимир Путин, который говорил, что Русский мир — это и Древняя Русь, и Московское царство, и Российская империя, и Советский Союз, а сегодня его составляют все, кто чувствует духовную связь с Россией, считает себя носителем русского языка и культуры независимо от национальностей и религии. Вы согласны с таким определениями?
Это имеет реальные исторические корни, потому что когда-то так и было» «Конечно, объявлять, что русские — это только православные, неверно.
Люди же это понимают, молодые в том числе. Когда молодым людям становится известно, что советская стипендия в пересчете на нынешние деньги составляла бы примерно 22,5 тысячи рублей (это минимум, потому что сейчас рубль еще больше обесценился) и на нее можно было прожить, не подрабатывая… Во-вторых, конечно, сказывается влияние старших поколений на молодые. — Во-первых, достаточно много людей, воспитанных в советском обществе, которые видят, насколько уровень материального благосостояния опустился по сравнению с советским периодом. Не шикарно, но жить, посвящая себя только учебе, было можно. А, в-третьих, вы, наверное, знаете, какая сейчас стипендия у студентов, и понимаете, что на нее прожить нельзя в принципе. Хотя отношение молодежи более дифференцированное.
Патриотизм — это что? А для так называемого грино-рузвельтовского либерализма XX века, когда при новом курсе Рузвельта стали отказываться от рынка, подойдет и справедливость тоже. Тут по каждому пункту возникает вопрос. — Вообще, это называется либерализм, потому что все из этого, кроме, может быть, справедливости, характерно для классического либерализма.
Кстати, соборы (советы) Ивана IV Грозного во многом родились из традиции «воинских совещаний» Ивана III по ряду вопросов, игравших бо́льшую роль, чем Боярская Дума.
Есть же еще, например, Китай? — Путин говорил и о том, что мы стоим в авангарде противостояния с мировым гегемоном. Или все-таки преувеличиваем свою роль? Мы действительно являемся главной угрозой США?
— А насколько успешно мы ведем национально-освободительную борьбу, о которой говорил Путин?
За какую идеологию мы боремся и есть ли опасность войны между красными и белыми
— Русский мир — это не ситуативное понятие. Почему я говорю, что это метафора, которая конкретного политического значения не имеет? Здесь нет прямой зависимости от темы СВО. Еще раз говорю: в Русский мир входят все, кто любит русскую культуру. Но это не значит, что они готовы признать себя русскими и поддерживать те или иные действия России. Это более широкое образование.
Она прилагала для этого много усилий. Не дадимся». Значительная часть российской элиты сообразила, что будет, и сказала: «Так если мы разделимся, вы нас сожрете, нас как элиту. Потом ей сказали: «Ребята, если и можно вас взять, то только по частям, разделитесь на части». Ладно территории, но и элиты сожрете тоже. — Конечно. На самом деле российская элита очень хотела интегрироваться в западную.
Несколько лет назад ФОМ проводил опрос об идеологических пристрастиях молодежи. Когда их спрашивали, как они считают, должны ли крупная промышленность, банки, электростанции быть в руках государства, получалось примерно 76–90 процентов. Кроме того, они могут сопоставлять и знают не столько от родителей, сколько от бабушек и дедушек, что в советскую эпоху было лучше. Но когда им задавали вопросы не о том, за какое вы знамя, а о том, важно ли вам лично освоение космоса, то под 70 процентов отвечали, что важно. Молодые люди не изолированно существуют. И на общественном уровне сейчас признается, что тогда более эффективная была система. Получилось, что 30 процентов выступают за социалистическую идеологию, порядка 20 — за либеральную, 14 — за патриотическую и 3–4 процента — за анархическую. Они понимают, что жизнь достаточно сложная, цены растут.
На его взгляд, в ее основании пять направлений: патриотизм, свобода, справедливость, суверенное развитие и благоденствие. Этой теме было много уделено внимания в первый день работы собора. Как вам такое определение? — Вернемся к идеологии. А философ Александр Дугин заявил, что русская идеология стала почти очевидной.
Но на данный момент элиты и массы объединяет идея национальной независимости. А в элите точки зрения другие. Если посмотреть опросы общественного мнения, то хотя большинство и не говорит, что выступает за коммунизм и тем более за КПРФ, но считает, что банки, крупная промышленность, электростанции должны находиться в государственной собственности. Таких людей под 80–90 процентов.
«Я даже верю, что и Чубайс по-своему любил Россию, только будущее ее видел совсем другим»
А у правящей элиты установки буржуазные. У кого-то — буржуазно-либеральные, у кого-то — буржуазно-консервативные. У иных — почти традиционалистски крепостнические. Пока идет национально-освободительная борьба, центральной идеей является единство нации без расчленения ее на классы. — У массы нашего общества стихийные идеологические установки социалистические или просоциалистические.
— Кстати, например, сенатор Андрей Клишас говорит, что у нас в Конституции есть идеологические статьи. Скажем, о том, что Россия — социальное государство.
А идеология не устанавливается юридически» «Прописывать идеологию в Конституции в принципе неправильно. Конституция — это юридический документ.
То есть установление и утверждение суверенитета, такого положения вещей, когда власть в стране является в международном отношении независящей от внешних факторов и решений, — это и есть национальная независимость. Тем более ясно, против какой идеологии мы боремся, а за какую — не очень. Это упрощение. И борьба за это, против того, чтобы нам навязывались чужие решения, правила игры, нормы, — это, конечно, национально-освободительная борьба. Ограничивать ее идеологическим форматом, думаю, не стоит.
— Есть простые вещи, о чем говорили американцы достаточно давно. Россия — единственная страна в мире, которая так или иначе может уничтожить США.
А насколько последовательно ведет себя Россия в рамках всей операции? — В прошлом интервью нашей газете вы назвали наше отступление от Киева в начале СВО бредовым решением.
— Слово «российский» у нас все-таки не прижилось.
Вы согласны с тем, что можно провести какие-то аналогии? — Путин, когда говорил о попытках расчленения Русского мира, отметил необходимость помнить уроки прошлого — и 1917 года, и 1991-го.
Он будет подразумевать, что он в русле русской культуры. Если человека спросить: «А ты православный или нет?», что он должен сказать: «Нет, я басурманин или католик»? А есть еще более старые, но устойчивые повторяющиеся данные, что 10 заповедей могут повторить только 2 процента православных. При этом он вовсе не будет иметь в виду, что он верит в бога. Есть и так называемый православный атеизм, и культурная православность. Из них в церкви ходит регулярно дай бог пятая часть.
Там, конечно, разные были люди. Вообще, Русский мир — это метафора. Кто-то боролся с фашизмом, а кто-то ему служил. Давайте так: чувствует связь с Россией, близость к русской культуре, говорит по-русски, желает блага России. А белогвардейская эмиграция? А генерал Власов подходит под это определение? Как всякая метафора, она имеет свои границы, не очень четкие. Безусловно, подходит. Но на самом деле это не очень четкие определения.
Та борьба, которую мы ведем, действительно является национально-освободительной. — На мой взгляд, это положение достаточно очевидное. Но это касается не только идеологических моментов. Здесь определенного рода любители идеологизации все накручивают, хотя, конечно, суверенное освобождение несет в себе идеологические компоненты.
Так ли это? — Кстати, есть такая точка зрения, что на СВО больше воюют не русские, а другие народы.
Вражду между красными и белыми в основном раздувают белые, которые врываются в публичное пространство, производят много шума и, по сути дела, носятся с идеей переиграть гражданскую войну. Белые вверху, красные внизу. У власти в России находятся хоть и не сторонники красных, но потомки красных. Когда однажды Путина спросили, в какое историческое время он хотел бы жить, он ответил, что, конечно, в нынешнее, потому что до революции, сказал он, я был бы крепостным, а сейчас я президент. Красные, если что-то и хотят переиграть, то 1991 год. — Белые более активны, а у красных нет лидерских организаций. Да и дед его, как известно, был поваром Ленина. КПРФ — это не РКП(б).
Мы тратили деньги на половину человечества, а США подпитывались. При этом мы кормили и вооружали половину человечества. Но мы это делали, тратя деньги на остальной мир, а они делали, высасывая деньги из остального мира. При этом мы обеспечивали всему своему населению уровень достойной зажиточности, а они — более высокий уровень. У нас тогда было под 300 миллионов человек, как и в Америке. Да, он не всегда реализовывался в более высоком уровне жизни. Во-вторых, мы очень недооцениваем тот экономический потенциал, который был создан в советское время. Работали под 200 миллионов, как и в Америке. Но давайте сравним СССР и США. А американцы брали деньги с половины человечества.
Избежала она ее только благодаря тому, что мы позволили себя заглотить и высосать из нас все соки. А во второй половине 80-х годов стало ясно, что Америка накануне экономической катастрофы. Реально советская экономика по сравнению с американской была устойчивей и с бо́льшими ресурсами.
— Но у нас это решает не народ.
Но мы не за классический либерализм, мы за классическое культурное идеологическое наследие и против постмодернистских извращений классического мирового культурного наследия. Он на грани левого либерализма, признающего значение государственного регулирования, и правой социал-демократии, выступающей против революции, признающей значение прав трудящихся, классовой борьбы, социальной справедливости и так далее. — В каком-то смысле Путин сам либерал рузвельтовского типа.
Здесь все время идет вращение. Кстати, какое слово более гордое? Русский, российский. — Да, Путин русский и русский по культуре.
Но при Иване Грозном, когда уже складывается Московское царство, начинается процесс перерастания русского национального государства в империю, который завершился при Петре. Те соборы, которые были еще при Иване Грозном, тогда соборами не называли. Кстати, вот мы говорим о Русском соборе. Их называли советами земли Русской. — Мне больше нравится слово «советский». А сам термин «собор» — это исследовательская выдумка конца ХIХ века. Пусть будут соборы, соборность. Русские консерваторы этим увлекались в ХIХ веке. Само русское национальное государство возникло при Иване III. А потом это переросло в политические требования.
Это очень неопределенные вещи. — Хотя Бисмарк долгое время служил в России на дипломатическом поприще.
Можно тогда и записать, если это есть на самом деле. Когда они этим живут, они этим будут наполнять любые конституционные установления. Идеология — это цели и ценности, то, чем люди руководствуются, чем они так или иначе живут, осознанно или неосознанно. Конституция — это юридический документ. А идеология не устанавливается юридически. Кроме того, прописывать идеологию в Конституции в принципе неправильно. Идеология идет до юридических установок.
— Вы сказали, что Русский мир — это все, кто за нас. А после начала СВО границы Русского мира изменились? Они сузились или, может быть, даже расширились?
— То есть нас вынудили, у нас не было выбора?
— За счет чего Россия, которая в 90-е годы оказалась фактически в колониальной зависимости от Запада, смогла начать антиколониальную революцию?
«Взять под контроль всю территорию Украины, воспроизводя тактику и стратегию Первой мировой войны, вряд ли возможно»
Прокси все это были. Как только японцы и американцы убрались, так там все и закончилось. Но в массе своей это были прокси на западные, японские, американские деньги с общей установкой раздела России. — Гражданская война еще два года шла там, где территория России была оккупирована японцами и американцами. Безусловно, были и честные люди.
Но это приведет к еще большему лицемерию. Допустим, мы сейчас запишем, что государственной идеологией России является консерватизм. И все скажут: «Мы теперь консерваторы» — и будут соревноваться, кто больший консерватор. А делающий карьеру лицемер-консерватор, подделывающийся под консерватизм или патриотизм, не будет ничем ограничен. Лицемер-консерватор будет выживать подлинного консерватора, потому что последний будет ограничен принципами и честностью. — Я против в первую очередь потому, что это неэффективно.
«Ясно, против какой идеологии мы боремся, а за какую — не очень»
— Кстати, недавно председатель следственного комитета Александр Бастрыкин предложил внести госидеологию в Конституцию. Вы же назвали это глупостью…
— Слово «российский» не прижилось, потому что определенная часть националистов хотела подчеркнуть слово «русский», но словосочетание «гордый росс» вошло в классику.
Она была выигрышна. — У меня в свое время была статья, которая называлась «Сияние и тени Русского мира». Далеко не все те, кто тяготеет к России и является воспроизводителем русской культуры, готовы называть себя русскими. Хотя, если задать им вопрос «Вы за Россию или нет?», они могут ответить: «За Россию». Хотя и с массой оговорок. Не все украинцы, не все грузины, не все армяне и так далее. Почему я русский?» В этом отношении была нормальная формула советского народа. А если задать вопрос «Вы русский?», то последует, например, ответ: «Я грузин. Потому что одна, пусть важнейшая, нация ставится над остальными. А советская формула покрывала всех и не возвышала никого. В чем заключается слабость позиции объявить всех русскими или представителями Русского мира?
— Об этом могут судить только те ребята, которые на фронте. Одно дело, когда люди дают тот или иной ответ потому, что «так принято», другое — когда чувствуют, что ответить можно без оглядки на чужое мнение. Потому что объявили, что это дело добровольное. Почему? Скажем, в 1916 году на Пасху 96 процентов солдат и офицеров армии Российской империи пришли к причастию. Кто сказал, что русских там меньшинство, вряд ли там сам бывал. А в апреле 1917-го оказалось, что таких только 16 процентов. Хотя с православием не все так однозначно. Правда и то, что там многие, когда их спрашивают, называют себя православными.
И это, естественно, вызвало желание очень многих занять как минимум позицию доброжелательного нейтралитета, не выступать против нас, потому что гегемония США очень многим по разным причинам надоела. Если мы будем решительно побеждать, то к нам присоединятся так же, как во время Второй мировой войны. Национальным буржуазиям многих государств это надоело. — Мы первыми четко сказали, что будем противостоять. И даже несоциалистическим странам. Им очень интересно посмотреть, что у нас получится. Тогда большинство стран будущей антигитлеровской коалиции объявило войну Германии весной 1945 года. Так будет и в этот раз.
Коммунизм — это своеобразное продолжение классического либерализма, хотя он возникает раньше. Каждый должен быть хозяином своего труда, иметь возможность реализовывать творческие способности. В нашей Конституции много всего намешано. Она очень своеобразна. Это прямой тезис из Маркса и программы КПСС. Опять же, свобода, разум, собственность. Вообще говоря, хотя это смешно, но главная цель российского государства, по Конституции РФ, — это создание условий для свободного развития каждого человека. Получается, что, по Конституции, мы будем строить коммунизм рыночными методами при сохранении частной собственности. Но это невозможно в принципе.
Как всякая метафора, она имеет свои границы, не очень четкие» Сергей Черняховский: «Вообще, Русский мир — это метафора.
«Идеология выше Конституции»
Мы же не против свободы людей, не против того, чтобы на основании разума выстраивать все отношения, чтобы признавать значение собственности. Мы боремся против квазилиберализма, который, спекулируя на лозунгах и знаменах классического либерализма, пытается установить свой диктат над миром. Если говорить по существу, то либеральная идеология — это что? Можно детализировать — общественной или частной, но то, что человек может быть свободен в полной мере только тогда, когда является обладателем частной собственности, — это и для либерализма, и для коммунизма общее положение вещей. Какие основные ценности классического либерализма? Поэтому, если уж на то пошло, мы боремся за классическое идеологическое наследие и против его постмодернистского и квазиизвращения. Мы же не против них боремся. — Я бы не называл это либеральной идеологией. Это Вольтер, это Монтескье, это Руссо. Свобода, разум, собственность.
«С одной стороны, по данным летнего опроса ВЦИОМ, 57 процентов граждан России считают себя православными. Однако религию признают очень важной для себя лишь 15 процентов»
А кончилось Белое движение, когда Ллойд Джордж (премьер-министр Великобритании   —   прим. ред.) сказал так называемому русскому правительству Врангеля (то, чего пока не говорят Украине) примерно так: «Ребята, много приходится тратить, отдача маленькая, у нас у самих большие проблемы. Не договориться ли вам с большевиками?» После этого белогвардейцы поняли, что все пропало. Кстати, что делал Ленин в ходе отражения интервенции при взятии власти и в ходе гражданской войны? Массовым белое движение стало уже позже, когда иностранцы в это включились, дали деньги, обмундирование и оружие. Их достаточно быстро подавили. По большому счету Белая армия — это были прокси-войска Запада, наемники Запада. Это было начало 1920-го. Были люди, которые искренне начинали первые мятежи против советской власти. Он отстаивал национальную независимость России.
— Любовь к Родине.
Вы только поэтому против или есть и другие причины? — При этом вы это объясняете тем, что попытка навязать исповедание определенной идеологии — бесполезное и бесперспективное занятие.